[linux] Re: afsplitsing topic; was eerst default soundcard...

[Huub Reuver]

On Sun, Nov 04, 2007 at 04:05:46AM +0100, J. wrote:
> On Sat, 3 Nov 2007, Roeland Th. Jansen wrote:
> > 
> > [....]
> > 
> > > > > Voor dat laatste; graag argumenten, cijfers en referenties, plus de
> > > > > graag de achterliggende economische theorie waar je naar verwijst.
> > 
> > Ik praat nooit zoveel over theorieen. Therietjes zijn leuk maar de
> > praktijk wil nogal eens het tegendeel laten zien.
> 
> Dan is er niet goed nagedacht over de theorie en de vertaling. Dat is
> wat anders dan een categorische afschrijving van het begrip theorie.
> 
> Verder proef ik onbegrip over wat theorie is, en wat het vooral niet
> is. Ik kan de theorie van vraag en aanbod nu niet echt als theorietjes
> aanmerken. Daar is namelijk meer dan tweehonderd jaar aan denken 
> vooraf gegaan.
> 
> Ik schrijf onder aan het bericht even verder anders wordt het zo'n
> spaghetti.

Je monoloog gaat scheef. Je moet even weten wie je woorden in de mond legt.

> > > > > Kortom onderbouwing voor de stelling: 
> > > > > `als mensen alleen OSS gebruiken is dat slecht voor de voortgang van GNU
> > > > > Linux in het bedrijfsleven'.
> > > > > 
> > > > > Laat ik het woord `alleen' vervangen door het woord `geen':
> > > > > `als mensen geen OSS gebruiken is dat slecht voor de voortgang van GNU
> > > > > Linux in het bedrijfsleven'
> > 
> > Het is heel simpel eigenlijk. Stel, je hebt een database nodig. Een
> > grote database. Een die na een half jaar 800GB is. Een die ook nog
> > performance moet vertonen. Weet je wat, we pakken Oracle.
> >
> > Had je open source in gedachten? In dit geval kan je dus kiezen voor
> > alles closed source, bijvoorbeeld HP-UX en Oracle. Of je mixt het.
> > Oracle en [RH|SLES]
> 
> <Ponder...> 
> Sorry, ik ga toch even voor spaghetti :-) [en postgresql].
> 
> Dit voorbeeld suggereert dat er een gebrek is aan keuze. Een gebrek aan
> keuze in goederen komt in onze samenleving tot stand door een 
> onevenwichtige/verstoorde marktwerking. Er is vraag naar een goed maar die
> vraag wordt om de 1 of andere reden niet ingevuld.

Er zijn voor deze discussie 3 relevante keuzes:
(1) overige systemen, waarbij ik er voor het gemak van uitga dat deze closed 
    source zijn (keuze voor deze betekent offtopic discussie).
(2) Proprietary applicaties onder Linux, deels open, deels closed source.
(3) Compleet open source.

> > Als je jezelf vast blijft houden aan open source only, dan kan
> > bovenstaand project alvast niet (meer) werken. Dus rem je de
> > mogelijkheid om open source te gebruiken in het bedrijfsleven.
> 
> Dus er is vraag, maar aan die vraag wordt niet voldaan. Ik wil nou net
> graag weten waar dat probleem vandaan komt. Hoe kan het dat er vraag is
> naar iets, maar dat er niet geleverd wordt. De reden waarom ik dat wil
> weten is omdat we dan dichter bij de kern van de zaak terrecht komen.
> 
> Ik heb iedere keer namelijk het gevoel dat:
> Er is vanuit bedrijven een vraag naar opensource only; ->
> Daarom is opensource only slecht voor bedrijven;
> 
> Begrijp me aub. niet verkeerd, ik begrijp de keuzes uit de praktijk heel
> goed als oud ict'r. Maar dat neemt niet weg dat ik niet kan en wil
> kijken naar het grote overkoepelende geheel en bereid ben wetmatigheden
> te extraheren met het daarbij behorende risico.

Er is vanuit bedrijven een vraag naar een werkende oplossing. Liefst
met garantie op werking en continuiteit. Hoe dat ingevuld wordt zal de 
meeste bedrijven koud laten.

Vanuit suppliers gezien zal Microsoft verkondigen dat closed source de
graal is (1).

Een linuxaanhanger zal aangeven dat open source meer kansen geeft op
support (3). Voor sommige toepassingen is de proprietary software 
echter verder ontwikkeld (denk aan CAD en misschien specifieke SQL
features). Als deze features nodig zijn in een stabiele omgeving
(produktieserver) ga je niet experimenteren met nieuwe code.

De proprietary code geeft in dat geval meer uitzicht op geteste code.
Domweg omdat deze langer in de markt staat en door de programmeurs
zelf getest is (in elk geval door het bedrijf zelf).

Moet open source concurreren met nieuwe features moet je:
(a) code schrijven
(b) code testen
(c) praktijktesten gaan uitvoeren (bugs zie je in de praktijk vaker in
    real life situaties)
(d) implementatie van specifieke aanpassingen voor de klant
(e) gebruiksfase

Het feit dat je (a) t/m (c) over kunt slaan betekent praktisch enkele 
jaren minder tijd om software toe te passen in de gebruiksfase.

Bedrijven vragen allereerst naar terugverdientijd. De terugverdientijd
van een proprietary oplossing is soms gelijk aan de tijd tot implementatie
van iopen source software. Dat betekent dat open source voor die 
toepassingen geen optie is.

De bedrijven met toekomstvisie investeren dan in de betere oplossing 
EN de oplossing voor de korte termijn.

> > > > Of de samenwerking tussen MS en Novell zo goed is...
> > > > Feit is dat GPL incompatible is met veel licenties van MS. De vraag is dus
> > > > hoeveel uiteindelijk bruikbaar is voor Linux.
...
> > > > Als jij 100% open source wil gebruiken kun jij dus geen Exchange server
> > > > vervangen door Linux. Zo zijn meer applicaties te bedenken waar bij een
> > > > snelle implementatie proprietary software nodig is.
> > 
> > Inderdaad. En dat wil men wel eens uit het oog verliezen.
> 
> Toegevoegde waarde van produkten verdwijnt altijd naar verloop van tijd. Dat is 
<knip blaat>

De meeste bedrijven denken niet strategies an sich. De bedrijven denken in
directe en toekomstige kosten. Jij mag dat toeschrijven aan strategische
goeroes, in de praktijk zijn het meer boekhouders en handelaren die op een
kans op winst gokken.

Bovenstaande klinkt heel leuk, maar de boekhouder zal nuchter zeggen dat de
kans dat je met hetzelfde produkt over 5 jaar winst maakt praktisch 0 is.
Hij zal dus vragen naar een kortere terugverdientijd.

Of de visie gebaseerd is op wetenschap of boerenverstand maakt voor het
resultaat niet uit. De praktijk is dat naast alle economen iemand wordt
ingekocht waarvan men hoopt dat hij 'gevoel' heeft voor zakendoen. En die
neemt dan de beslissingen, waarop die ook gebaseerd mogen zijn.

> Mischien beter in dit geval hoe komt het dat er geen alternatieven voor snel te
> implementeren produkten zijn die opensource only produkten zijn ?
> 
> Ook hier weer:
> er is vraag naar snel te implementeren opensource produkten:->
> maar waar is het aanbod ?

Er is vraag naar open source implementaties. De meeste softwareproducenten
moeten echter licenties nemen om drivers te mogen verkopen. Dit is 
incompatible met GPL, dus zijn er weinig GPL oplossingen.

Daarnaast heb je het kip-en-ei probleem: het is een overgangsprobleem.
Niemand wil de MS-standaarden, maar op korte termijn heb je geen 
alternatieven. De desktops zijn namelijk uitgerust voor deze standaarden.
Bij een nieuwe investering willen bedrijven om risico en kosten te spreiden
vaak stap voor stap een nieuwe oplossing implementeren.

Mailsoftware is geen probleem.
Goede agendasoftware moet ik nog zien (zowel servers als clients).

De meeste ontwikkelaars hebben weinig interesse in wegwerpsoftware.
Veel ontwikkelkosten en weinig trugverdientijd. En willen mensen genoeg
betalen?

> > > Economische theorie stelt dat als bedrijven een bepaalde grootte zijn
> > > gepasseerd ze zich strategisch gaan gedragen en niet meer 
> > > innovatief. Dit omdat onder andere de prijs voor falen groter wordt en
> > > de beloning die men terug krijgt voor de eerste zijn, kleiner
> > > wordt.
> > 
> > Nogmaals: theorie. leuk bedacht maar ik zie het anders. Waar ik nu zit,
> > worden commercieele stukken software de deur uit gedaan en ook de
> > bijbehorende hardware, omdat het niet duur is, vreselijk duur, maar
> > achterlijk duur.
> 
<knip>
> Allen met dezelfde conclusie; Monopolies zijn slecht voor de economie
> omdat het algehele erosie van de definitie van kwaliteit in de hand
> werkt.
 
Er is veel literatuur gepubliceerd over economie. Veel theorie is echter
praktisch niet toepasbaar of het voegt weinig toe aan filosofie aan de tap.

Veel theorien bevatten fouten en zijn bij nadere beschouwing gevaarlijk
om toe te passen in de praktijk. Ik ga er vanuit dat er ook theorien
zijn die wel goed en nuttig zijn, maar of die boven 'gezond verstand'
uitkomen valt te betwijfelen.

Ik hoef zelf geen boek te lezen om te weten dat monopolies slecht zijn.
De praktijk leert gewoon dat je mensen het meeste geld uit de zak 
kunt kloppen als ze voor het blok staan en alle alternatieven duurder
zijn.

Daarom zijn de licentiestrategien voor Microsoft zo interessant.
Het zet de klanten voor het blok.

> Men moet niet de fout maken om zuiver te denken in software maar
> in termen van 'digitale' goederen en samenleving. Waarom moeten mensen 
> altijd kiezen ? Omdat `bijna' alles schaars is. Vooral tijd, en het 
> enige wat men voor langere tijd kan controleren als monopolie is de 
> bandbreedte van de keuzes van de consument. 

Je moet kiezen omdat tijd een belangrijke factor is die kosten bepaald.
Tijd is niet schaars, door de vraagstelling wordt tijd schaars gemaakt.
De wereld draait ook door zonder dat een probleem wordt opgelost.

Door gebrek aan tijd worden alternatieven over het hoofd gezien en 
worden fouten gemaakt. Daarnaast komen problemen vaak pas bovendrijven 
als de deadline in zicht komt. En korte deadline verhoogt risico, 
vergroot kans op fouten en verhoogt in het algemeen de kosten.

Bedrijven zullen nooit vragen naar open source. Bedrijven vragen
continuiteit en garanties (met name garanties dat er geen extra kosten
moeten worden gemaakt).

> > Die keus is strategisch en gebaseerd op een mix van open- en closed
> > source!
> 
> Die keuze was het beste alternatief wat men kon krijgen op dat moment. Maar
> zoals jezelf al aangaf waren er betere alternatieven te bedenken. Alleen
> waren die niet te krijgen en dat terwijl er wel vraag naar is. En zo
> bepaal je winst en verlies. Het verschil tussen het beste alternatief en
> het gekozen alternatief.

Leer eens Go spelen. Gaat prima onder Linux op bijv. http://www.gokgs.com.
Je zult vrij snel zien dat goede resultaten op korte termijn door gebrek
aan visie tot verlies leiden. Dat neemt niet weg dat bij gebrek aan kennis
een andere speelwijze geen optie is.

Ja, een grootmeester heeft andere opties. Een beginner niet.

Voorkennis, ervaring en beschikbare tijd zijn de factoren die een oplossing
bepalen. Niet 'beschikbare alternatieven'. Want met de keuze van de mensen
die het moeten uitvoeren liggen de alternatieven al vast.

Dat is het verschil tussen een reeel alternatief en een imaginair alternatief.
In de tijd van de grieken waren er geen alternatieven voor mensen om over 
de oceanen te vliegen (geen enkel bekend reeel alternatief).

> > > M$ zijn patenteringen inzet tegen de competitie. Zie ik de samenwerking
> > > tussen M$ en Novell dan ook meer als een strategische zet van Microsoft
> > > dan een innovatieve samenwerking die over breed vlak de regulerende
> > > werking van prijs en het open karakter van OSS ten goede zal komen.
> > 
> > En ik neem aan dat je SLES SP-1 thuis hebt draaien die inderdaad laat
> > zien dat dat zo is. Of baseer je het op de hearsay?
> 
> Ook hier weer in het groot denkend. SLES SP-1 is het beste alternatief
> wat er te krijgen is. Niet afgedwongen door vraag - maar door aanbod!!
> En dat is nu net wat er mis is. Prijs verliest zijn regulerende werking
> omdat de marktcondities niet optimaal zijn. Oftewel:
> 
> ''Je kiest continu uit een van 
> te voren samengesteld mandje met produkten door hetzelfde groepje
> bedrijven die ook nog eens samenwerken om het mandje klein te houden.''
> 
> En dan komen we bij de vraag over de samenwerking tussen Novell en M$. 

Welcome to the real world...

Bedenk je nog even dat het mandje te sturen is met propaganda. Door mensen
te overspoelen met informatie is bepaalde informatie te verbergen. 

> > > Ik denk eerder dat veel licenties van M$ niet compatibel zijn met andere
> > > licenties omdat het gewoon niet past in het bedrijfsmodel dat M$ hanteert.
> > 
> > Je ziet dat MS nu tijd steekt in het mogelijk maken om linux virtueel te
> > laten draaien in hun virtualisatie-projecten bijvoorbeeld. Zelfs de MS
> > mensen bij ons op het werk zeggen nu dat MS wel moet. Als die die-hards
> > al koerswijzigingen zien in MS....
> 
> Die koerswijzeging is er gekomen omdat mensen bleven vasthouden aan
> de vraag naar opensource, niet omdat M$ het uitzichzelf wilde. kortom;
> vraag en aanbod, terug naar het begin van het bericht:
>  
> Er is vanuit bedrijven een vraag naar opensource only; ->
> Daarom is opensource only slecht voor bedrijven;
>  
> Die gevolgtrekking kan dus nu worden:
> Er is vanuit bedrijven een vraag naar opensource only; ->
> Daarom is er nu bijna `opensource only' voor bedrijven;

Nogmaals, er is geen vraag naar `open source` an sich.

Er is vraag naar continuiteit en garanties. Open source biedt een middel
om garanties en continuiteit te garanderen. Dat dit een ander type 
bedrijven vraagt dan nu heerst in de markt maakt gevestigde bedrijven 
bang, dus is er een enorme reactionaire stroming.

> > Als we zouden kiezen voor een strict open source oplossing, dan zou er
> > niks veranderen. De linux servers die er nu staan, zouden er nog steeds
> > staan en de machines van 500k+ euro idem. 
> 
> Dat is het falen van marktwerking. Niet van opensource.

Sinds Marx is men intussen tot de conclusie gekomen dat een revolutie niet
werkt voor maatschappelijke veranderingen. Waarom zou een revolutie wel
werken in de IT. Je gaat niet over van 100% closed source naar 100% open
source.

De marktwerking werkt langzaam door. Bedrijven zien langzaam waar de 
kosten zitten en dat keuze voor Microsoft leidt tot kosten. Dat betekent
niet dat ze dus ineens kunnen kiezen voor open source. De overgang moet
geleidelijk gaan. Dus is een keus voor een combinatie open source/closed
source een optie. 

NB de meeste revoluties blijken alleen versnelde evoluties te zijn.
Snelle veranderingen, maar de structuren veranderen meestal niet mee.
Om iets aan te prijzen als 'revolutie' worden vaak de evolutionaire
ontwikkelingen domweg verzwegen.

Met vriendelijke groet,
Huub Reuver