[linux] Re: afsplitsing topic; was eerst default soundcard...

[J.]

On Sat, 3 Nov 2007, Roeland Th. Jansen wrote:
> 
> [....]
> 
> > > > Voor dat laatste; graag argumenten, cijfers en referenties, plus de
> > > > graag de achterliggende economische theorie waar je naar verwijst.
> 
> Ik praat nooit zoveel over theorieen. Therietjes zijn leuk maar de
> praktijk wil nogal eens het tegendeel laten zien.

Dan is er niet goed nagedacht over de theorie en de vertaling. Dat is
wat anders dan een categorische afschrijving van het begrip theorie.

Verder proef ik onbegrip over wat theorie is, en wat het vooral niet
is. Ik kan de theorie van vraag en aanbod nu niet echt als theorietjes
aanmerken. Daar is namelijk meer dan tweehonderd jaar aan denken 
vooraf gegaan.

Ik schrijf onder aan het bericht even verder anders wordt het zo'n
spaghetti.
 
> > > > Kortom onderbouwing voor de stelling: 
> > > > `als mensen alleen OSS gebruiken is dat slecht voor de voortgang van GNU
> > > > Linux in het bedrijfsleven'.
> > > > 
> > > > Laat ik het woord `alleen' vervangen door het woord `geen':
> > > > `als mensen geen OSS gebruiken is dat slecht voor de voortgang van GNU
> > > > Linux in het bedrijfsleven'
> 
> Het is heel simpel eigenlijk. Stel, je hebt een database nodig. Een
> grote database. Een die na een half jaar 800GB is. Een die ook nog
> performance moet vertonen. Weet je wat, we pakken Oracle.
>
> Had je open source in gedachten? In dit geval kan je dus kiezen voor
> alles closed source, bijvoorbeeld HP-UX en Oracle. Of je mixt het.
> Oracle en [RH|SLES]

<Ponder...> 
Sorry, ik ga toch even voor spaghetti :-) [en postgresql].

Dit voorbeeld suggereert dat er een gebrek is aan keuze. Een gebrek aan
keuze in goederen komt in onze samenleving tot stand door een 
onevenwichtige/verstoorde marktwerking. Er is vraag naar een goed maar die
vraag wordt om de 1 of andere reden niet ingevuld.
 
> Als je jezelf vast blijft houden aan open source only, dan kan
> bovenstaand project alvast niet (meer) werken. Dus rem je de
> mogelijkheid om open source te gebruiken in het bedrijfsleven.

Dus er is vraag, maar aan die vraag wordt niet voldaan. Ik wil nou net
graag weten waar dat probleem vandaan komt. Hoe kan het dat er vraag is
naar iets, maar dat er niet geleverd wordt. De reden waarom ik dat wil
weten is omdat we dan dichter bij de kern van de zaak terrecht komen.

Ik heb iedere keer namelijk het gevoel dat:
Er is vanuit bedrijven een vraag naar opensource only; ->
Daarom is opensource only slecht voor bedrijven;

Begrijp me aub. niet verkeerd, ik begrijp de keuzes uit de praktijk heel
goed als oud ict'r. Maar dat neemt niet weg dat ik niet kan en wil
kijken naar het grote overkoepelende geheel en bereid ben wetmatigheden
te extraheren met het daarbij behorende risico.

> > > Of de samenwerking tussen MS en Novell zo goed is...
> > > Feit is dat GPL incompatible is met veel licenties van MS. De vraag is dus
> > > hoeveel uiteindelijk bruikbaar is voor Linux.
> 
> Dat wordt verkeerd gezien vrees ik. Novell punnikt een stukje code in
> elkaar en brengt het uit onder GPL. Wat is het probleem nu, dat ADI
> opeens werkt ofzo ? Hooguit zullen MS en Novell ruzie krijgen over wat
> wel en niet mag maar ook MS heeft er ondertussen baat bij dat er een
> beter samenwerking plaats vindt en er heterogene oplossingen zijn.

Daar heeft M$ helemaal geen baat bij. Omdat de kosten van het aanbieden
van digitale goederen op basis van opensource only, in dit geval een database,
een verregaande organisatorische aanpassing in het bedrijfsmodel vraagt. Dat 
is net wat ik schreef in mijn vorige post over bits & bytes. Deze zijn
niet schaars. Dit betekent dat iets creeeren gelijk als gezonken kosten
moeten worden beschouwd en niet als variable kosten. Of zoals mijn oude
infonomics prof. het ludiek aanduide tijdens de alleerste kennismaking met 
de digitale economie. 'bescherming, bescherming, bescherming!'

> Het zou anders zo maar kunnen zijn dat er commercieele varianten bij een
> bedrijf verdwijnen omdat het geen toegevoegde waarde heeft.
>
> Of dat IBM is, met AIX, HP met HP-UX, MS, met windows...
> 
> > > Als jij 100% open source wil gebruiken kun jij dus geen Exchange server
> > > vervangen door Linux. Zo zijn meer applicaties te bedenken waar bij een
> > > snelle implementatie proprietary software nodig is.
> 
> Inderdaad. En dat wil men wel eens uit het oog verliezen.

Toegevoegde waarde van produkten verdwijnt altijd naar verloop van tijd. Dat is 
volkomen normaal in een gezonde voortgaande economie. De echte vraag is wat zijn 
de alternatieven en hoe komen deze alternatieven tot stand.

Mischien beter in dit geval hoe komt het dat er geen alternatieven voor snel te
implementeren produkten zijn die opensource only produkten zijn ?

Ook hier weer:
er is vraag naar snel te implementeren opensource produkten:->
maar waar is het aanbod ?

> > Economische theorie stelt dat als bedrijven een bepaalde grootte zijn
> > gepasseerd ze zich strategisch gaan gedragen en niet meer 
> > innovatief. Dit omdat onder andere de prijs voor falen groter wordt en
> > de beloning die men terug krijgt voor de eerste zijn, kleiner
> > wordt.
> 
> Nogmaals: theorie. leuk bedacht maar ik zie het anders. Waar ik nu zit,
> worden commercieele stukken software de deur uit gedaan en ook de
> bijbehorende hardware, omdat het niet duur is, vreselijk duur, maar
> achterlijk duur.

Dit is geen theorie maar praktijk, en de reden waarom ik dat zo kan
stellen is dat mensen als Adam Smith, 'Mises's, Hayek en vele andere
'grote' economen veel hebben gepubliceerd over oligo- en monopolies.
Allen met dezelfde conclusie; Monopolies zijn slecht voor de economie
omdat het algehele erosie van de definitie van kwaliteit in de hand
werkt.

Men moet niet de fout maken om zuiver te denken in software maar
in termen van 'digitale' goederen en samenleving. Waarom moeten mensen 
altijd kiezen ? Omdat `bijna' alles schaars is. Vooral tijd, en het 
enige wat men voor langere tijd kan controleren als monopolie is de 
bandbreedte van de keuzes van de consument. 
 
> Die keus is strategisch en gebaseerd op een mix van open- en closed
> source!

Die keuze was het beste alternatief wat men kon krijgen op dat moment. Maar
zoals jezelf al aangaf waren er betere alternatieven te bedenken. Alleen
waren die niet te krijgen en dat terwijl er wel vraag naar is. En zo
bepaal je winst en verlies. Het verschil tussen het beste alternatief en
het gekozen alternatief.

> > M$ zijn patenteringen inzet tegen de competitie. Zie ik de samenwerking
> > tussen M$ en Novell dan ook meer als een strategische zet van Microsoft
> > dan een innovatieve samenwerking die over breed vlak de regulerende
> > werking van prijs en het open karakter van OSS ten goede zal komen.
> 
> En ik neem aan dat je SLES SP-1 thuis hebt draaien die inderdaad laat
> zien dat dat zo is. Of baseer je het op de hearsay?

Ook hier weer in het groot denkend. SLES SP-1 is het beste alternatief
wat er te krijgen is. Niet afgedwongen door vraag - maar door aanbod!!
En dat is nu net wat er mis is. Prijs verliest zijn regulerende werking
omdat de marktcondities niet optimaal zijn. Oftewel:

''Je kiest continu uit een van 
te voren samengesteld mandje met produkten door hetzelfde groepje
bedrijven die ook nog eens samenwerken om het mandje klein te houden.''

En dan komen we bij de vraag over de samenwerking tussen Novell en M$. 

> Kijk: MS levert informatie aan Novell. Novell doet er niks mee: dan
> verandert er niks. Of Novell doet er wel wat mee en linux wordt beter.
> Als je als linux-werled daar een stukje voor probeert te steken door een
> GPL aanpassing, dan ben je erg dom en rancuneus bezig.

Beter worden valt nog maar te bezien. Omdat het principe van
wederkerigheid in elk commercieel contract is vastgelegd. Dit betekent
dat de wisselwerking als geheel genomen moet worden en niet 1 richting
op. Zoals in het bovenstaande argument. De keuzes zijn niet voor novell.
Of wel- of niet iets doen. Het is; wat kan Novell doen zonder dat Novell daar
zoveel voor terug moet geven zonder dat 't ze pijn doet. En voor M$
geldt vice_versa percies hetzelfde.

Mischien moet ik het gebruik en uitwisseling van capaciteiten met
monopolies beter uitdrukken. Ieder monopolie is eigenlijk ook op een
verkapte manier een verzekeringsmaatschappij. Als je met hun meespeelt 
ben je verzekerd, speel je niet mee dan ben je niet verzekerd. Dat is 1 
van de krachten die je als hefboom kan gebruiken als monopolie zijnde.

> De patentenkwestie is hier helemaal niet van belang. Als mazda een
> patent schendt van iemand dan wordt mazda aangepakt en niet diegene die
> in een mazda auto rijdt.

Het woord is niet `aangepakt' maar `gedupeerd'.

Bijv. de auto is in 1 keer niet meer gemaakt door iemand die zich 
aan de wet heeft gehouden. Dit betekent welliswaar geen directe schade
als klant - als je geluk hebt. Maar reken er maar op dat de volgende 
keer als je een mazda gaat kopen het zeker in overweging neemt bij je 
keuze tussen de alternatieven en voelt. Stel je bijv. eens voor dat je 
hardware in 1 keer niet meer ondersteund wordt omdat je leverancier er 
helemaal geen recht op had om die ondersteuning te leveren. Geen prettige 
situatie voor de klanten en de verzekering.

> > Ik denk eerder dat veel licenties van M$ niet compatibel zijn met andere
> > licenties omdat het gewoon niet past in het bedrijfsmodel dat M$ hanteert.
> 
> Je ziet dat MS nu tijd steekt in het mogelijk maken om linux virtueel te
> laten draaien in hun virtualisatie-projecten bijvoorbeeld. Zelfs de MS
> mensen bij ons op het werk zeggen nu dat MS wel moet. Als die die-hards
> al koerswijzigingen zien in MS....

Die koerswijzeging is er gekomen omdat mensen bleven vasthouden aan
de vraag naar opensource, niet omdat M$ het uitzichzelf wilde. kortom;
vraag en aanbod, terug naar het begin van het bericht:
 
Er is vanuit bedrijven een vraag naar opensource only; ->
Daarom is opensource only slecht voor bedrijven;
 
Die gevolgtrekking kan dus nu worden:
Er is vanuit bedrijven een vraag naar opensource only; ->
Daarom is er nu bijna `opensource only' voor bedrijven;

We komen in de buurt :-)
 
Hoe dan ook. Heeft de samenwerking tussen Novell en M$ meer alternatieven 
opgelevert ? Ja. Wie heeft het mandje met alternatieven samengesteld - de
eindgebruiker of de producent in dit geval M$ ? Ik ben bang dat M$ de 
keuze bepaalt zonder die allopensource database te leveren die in het begin 
als beste alternatief gold. Goed gedaan vanuit strategisch opzicht en
ook nog eens percies volgens de 50jaar oude theorie.

> Om de zaak nog even af te maken: bovenstaand verhaal is gebaseerd op een
> aantal projecten die wij *nu* uitvoeren waarbij commercieele hardware en
> software uitgefaseerd worden; de mix van open/closed source maakt dat
> mogelijk.

Weer in het groot denkend: het is niet het eindresultaat, maar wat er aan 
vooraf gaat waar ik denk dat wij in geinteresseerd moeten zijn. Om te
bepalen of de samenwerking tussen M$ en Novell baat of schaadt. Kortom hoe 
komen bepaalde veranderingen tot stand. En op die manier nadenkend kom je 
namelijk niet onder de economische wetmatigheden en het denken in alternatieven 
uit.

> Als we zouden kiezen voor een strict open source oplossing, dan zou er
> niks veranderen. De linux servers die er nu staan, zouden er nog steeds
> staan en de machines van 500k+ euro idem. 

Dat is het falen van marktwerking. Niet van opensource.

> Theorie is leuk, maar de praktijk is nog veel leuker....
>
> -- 
> http://www.linux-it.nl